Nafta

Jenner · Post Postao/la **Jenner** » 17 srp 2016, 19:34

Gledaj, cinjenica je da ukupna cijena goriva do pumpe kosta vise nego ga prodaju, nitko to ne bi radio!

Mislim da neke stvari ispuštaš iz vida.
Naravno da netko plaća punu cijenu nafte - to je društvo u cjelini, dok profit beru samo neki krugovi. Nije to neka teorija zavjere, to je zaključak ekonomskih analiza MMF-a i stručno oformljene europske komisije koja je istraživala pitanja potpora u sektoru energetike (linkovi u prijašnjem postu).

"When externalities are included, as in a 2015 study by the International Monetary Fund, the unpaid costs of fossil fuels are upward of $5.3 trillion annually – which works out to a staggering $10 million per minute."
- dakle na plaćenu maloprodajnu cijenu (tih cca 8kn/l ili pošto je metar uglja ili boca plina) 2015. je došlo još 5 300 000 000 000 USD neplaćenih troškova -odakle se to podmirilo?

"Oil Change International’s most recent reporting looks at money for fossil fuel production only (including exploration, and extraction, and development) in the G20 governments – which includes many of the world’s most developed countries. These governments are providing support to oil, gas, and coal companies to the tune of $444 billion per year, between direct national subsidies, domestic and international finance, and state-owned enterprise investment."
- evo odakle: iz državnih budžeta i raznim pogodovanjima.

Kao što nije teorija zavjere niti stvaranje petrodolara i dogovor sa OPEC-om o okvirima vrijednosti prema nafti
http://www.investopedia.com/articles/fo ... dollar.asp
niti interesna povezanost njihove najviše politike sa fosilnom industrijom (jedna slika vrijedi 1 000 riječi):
http://sfcitizen.com/blog/wp-content/up ... anker2.jpg

- Ili jedna druga ilustracija: dnevni troškovi američke vojne kampanje za vrijeme Prvog Zaljevskog Rata bili su dvostruko veći nego vrijednost pristigle nafte iz te regije u danima prije rata. Kako je onda čitava intervencija uopće bila isplativa, nije vrag da su zbilja išli spašavat Kuvajćane?
Pa lako - toškovi su bili na teret državnog budžeta SAD, a profit su brali samo neki. I nije teško pogoditi koji su to bili:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arbusto_Energy
isto kao i danas:
https://www.theguardian.com/us-news/201 ... -campaigns
http://www.bustle.com/articles/103861-f ... -belief-in

Činjenice su i da je Saddam Hussein svrgnut tek nakon što je htio počet prodavat naftu za eure, Gadafi nakon što je isto najavio u novoj afričkoj valuti, da ISIL preko Turske prodaje naftu u dolarima...

Kad smo već kod Gadafijeve Libije, kako je tamo litra benzina mogla biti samo $0.14 centi? Nisu valjda tamo svi u naftnoj industriji i popratnim zanimanjima radili besplatno?
Koja je onda realna cijena goriva na pumpama?

Jenner · Post Postao/la **Jenner** » 17 srp 2016, 20:00

btw dobrodosao na forum, mogao bi popuniti informacije o sebi dok te grrga ne dohvati oko lokacije!

Hvala... nisam vidio da negdje piše da je i to obavezno popuniti.
U svakom slučaju, nisam neki tajni agent.

Pero · Post Postao/la **Pero** » 17 srp 2016, 23:52

Zanimljivo je da otkako je cijena nafte pala na burzi da su mnoge platforme zatvorene, a većina ih je i demontirano.
Ulaganja u istraživanja su reducirana na manje od jedne desetine.

Ne bih rekao da pored burzovne cijene nafte naftni lobi dobiva još nešto sa strane, dovoljno sam dugo bio u tom poslu...

To su teorije zavjere.

BTW, recesiju nije izazvao naftni lobi, već financijski lobi sa svojim financijskim proizvodima.

Pad cijena nafte je samo posljedica recesije.

Jenner · Post Postao/la **Jenner** » 18 srp 2016, 02:11

Zanimljivo je da otkako je cijena nafte pala na burzi da su mnoge platforme zatvorene, a većina ih je i demontirano.

Misliš da će biti otvorene/montirane opet kad cijena poraste? Ili to ima više veze sa iscrpljivanjem? I ima li možda pad cijene nafte kakve veze sa sve većim udjelom obnovljivih?

Ulaganja u istraživanja su reducirana na manje od jedne desetine.

Možda su gotovo sva potencijalna nalazišta već istražena?

Ne bih rekao da pored burzovne cijene nafte naftni lobi dobiva još nešto sa strane, dovoljno sam dugo bio u tom poslu... Rolling Eyes

Imao si neko naftno polje, rafineriju ili kompaniju? :p

To su teorije zavjere.

Kako rezultati analiza timova ekonomista MMF-a i EU mogu spadati u teorije zavjera??

BTW, recesiju nije izazvao naftni lobi, već financijski lobi sa svojim financijskim proizvodima.

Gdje je granica između naftnog i financijskog lobija?

Pad cijena nafte je samo posljedica recesije.

O tome što zapravo uzrokuje recesije i fluktuacije cijena nafte gomile ekonomista razbijaju glave i pišu traktate - i nemaju ništa bolji odgovor nego što bi imali na pitanje je li prije bila kokoš ili jaje.
http://www.resilience.org/stories/2008- ... lull-storm
http://www.brookings.edu/about/projects ... milton.PDF

Jesi li čuo za Miltona Friedmana, Josepha Stiglitza, doktrinu šoka...?

Pero · Post Postao/la **Pero** » 18 srp 2016, 06:27

Jenner je napisao/la:
Zanimljivo je da otkako je cijena nafte pala na burzi da su mnoge platforme zatvorene, a većina ih je i demontirano.
Misliš da će biti otvorene/montirane opet kad cijena poraste? Ili to ima više veze sa iscrpljivanjem? I ima li možda pad cijene nafte kakve veze sa sve većim udjelom obnovljivih?

Bez obzira na udio obnovljivih izvora potreba za naftom ostaje, makar radi proizvodnje plastike, industrijskog gnoja itd.
Drugi je problem što tu politika ima svoje prste...

Jenner je napisao/la:
Ulaganja u istraživanja su reducirana na manje od jedne desetine.
Možda su gotovo sva potencijalna nalazišta već istražena?

Nisu ni blizu. Druga je stvar da (dok je nafta bila preko 100$/barrel) su u nekim zemljama išli čak istraživati mogućnosti vađenja nafte iz škriljca...
Primjerice, južni Jadran uopće nije istražen.

Jenner je napisao/la:
Ne bih rekao da pored burzovne cijene nafte naftni lobi dobiva još nešto sa strane, dovoljno sam dugo bio u tom poslu... Rolling Eyes
Imao si neko naftno polje, rafineriju ili kompaniju? :p

Bio sam više godina superintendant pri Tidewateru, a dolazio sam u doticaj i s managerima u Shellu, BPu, Exon itd. pa zbog toga znam podosta.
Zadnje sam bio proljetos (ne kao superintendant) u Kuwaitu za Van Ord, gdje je otvoreno najveće gradilište na svijetu za novu rafineriju nafte.

Jenner je napisao/la:
To su teorije zavjere.
Kako rezultati analiza timova ekonomista MMF-a i EU mogu spadati u teorije zavjera??

Ti očito nemaš pojma.
Čini mi se da ti nije uopće jasno kako je i zašto je došlo do recesije.
Pročitaj malo o onim famoznim financijskim proizvodima kao osiguranje kredita itd.
Pročitaj malo o nagradama za tzv. financijske experte, pojedini su imali i preko 300000$ na mjesec netto...

Jenner je napisao/la:
BTW, recesiju nije izazvao naftni lobi, već financijski lobi sa svojim financijskim proizvodima.
Gdje je granica između naftnog i financijskog lobija?

Sasvim jasna: naftaši se bave naftom, a financijski lobi se bavi prevarama.

Jenner je napisao/la:
Pad cijena nafte je samo posljedica recesije.
O tome što zapravo uzrokuje recesije i fluktuacije cijena nafte gomile ekonomista razbijaju glave i pišu traktate - i nemaju ništa bolji odgovor nego što bi imali na pitanje je li prije bila kokoš ili jaje.
http://www.resilience.org/stories/2008- ... lull-storm

U članku s gornjeg linka se tvrdilo da je najniža cijena 70$ te da će se cijena nafte postupno oporaviti...
Koliko je ono barrel nafte sada?
Kolika mu je bila najniža cijena u zadnje dvije godine?

Jenner je napisao/la: http://www.brookings.edu/about/projects ... milton.PDF

Jesi li čuo za Miltona Friedmana, Josepha Stiglitza, doktrinu šoka...?

Nisam, ali sam čuo za Islandsku doktrinu šoka za bankare, jedini su napravili ono ča je trebalo.
Morgan & Fitch, Standard & Poors i ostale agencije, koje su bile idejni začetnici recesije (zajedno s nekoliko većih banaka) i dalje postoje tako de se ne treba nadati ničemu boljem.

Početak recesije je u USA još od 2006. godine, kada su stanovnici odreda dobivali kreditni rejting AAA+ za podizanje hipotekarnih zajmova.
Čak štoviše, pri izdavanju kredita se nije gledalo ni na vrijednost nekretnine.

BTW, i sada ovisimo o kreditnom rejtingu, koji izdaju iste agencije...
Pametnom dosta...

creatin · Post Postao/la **creatin** » 18 srp 2016, 08:54

zega je napisao/la:
Jenner je napisao/la: Da bi jedna litra goriva došla do nas, utroši se 30 do 50 litri istoga.
Imas li kakvu referencu za ovu tvrdnju?

Zega, valjda znas da kod nas trosarine i porezi uzimaju 50% ako ne i vise od cijene nafte, a donose nesto vise od 10% BDP-a.

Pero · Post Postao/la **Pero** » 18 srp 2016, 09:14

Creatin, ovdje je riječ o tome koliko se potroši, ne o tome koliko se naplati.
To da je odnos čak do 50:1 je čista nebuloza.

creatin · Post Postao/la **creatin** » 18 srp 2016, 12:53

Pero hvala na ispravci, procitao sam 30 do 50 lipa, umjesto litri

Pero · Post Postao/la **Pero** » 18 srp 2016, 14:51

I meni se činilo da bi mogla biti greška...

U biti se nešto nafte i potroši prilikom proizvodnje i rafiniranja...
Ne'š ti prerađivat naftu i kupovat energiju za to...

Jenner · Post Postao/la **Jenner** » 15 kol 2016, 02:10

Pero je napisao/la:Creatin, ovdje je riječ o tome koliko se potroši, ne o tome koliko se naplati.
To da je odnos čak do 50:1 je čista nebuloza.

Zapravo. 50:1 je bio u prvoj polovici 20.stoljeća, sad je zbog napretka tehnologije negdje oko 37:1, ako sam dobro zapamtio.

A po čemu si ti Pero tako siguran da je to nebuloza?

Ajmo baciti par činjenica:
- litra dizel goriva ima oko 35,8 MJ/L
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
- sirova nafta se (ovisno o kvaliteti) u rafinerijama zagrijava na 250-350°C da bi se dobilo dizel gorivo koje se uglavnom troši u spomenutim procesima zagrijavanja i transporta
http://science.howstuffworks.com/enviro ... ining2.htm
- da bi se zakuhala litra/kilogram VODE sa sobne temperature (20°C=>100°C) treba 2 596 000 J - ili gotovo 2,6 MJ
https://answers.yahoo.com/question/inde ... 128AAynL0r
- 1L sirove nafte je oko 1,2 kg
https://www.reference.com/science/much- ... 509a12904f
- dakle da bi se 1L=1,2 kg sirove nafte zagrijalo na 300°C treba oko 9,36 MJ u idealnim uvjetima bez gubitaka... kako su uvjeti u velikim industrijskim postrojenjima jako daleko od idelanih, recimo da se četvrtina toplinske energije iskoristi u tom zagrijavanju, znači treba 37,44 MJ topline utrošiti da se iz nafte prosječne kvalitete dobije litra dizel goriva. To bi otprilike bilo jednako kalorijskoj vrijednosti te iste litre rafiniranog dizela.
- iz jedne litre sirove nafte dobije se 2-2,5 dL čistog dizela
- dakle, samo da bi se iz sirove nafte zagrijavanjem izdvojila litra dizela, treba utrošiti 4-5 litara istog.

A gdje je još crpljenje nafte iz sve teže dostupnih izvora, transport, skladištenje...?
Prosječna dubina naftnih bušotina u 2008. bila je oko 2 500m
https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_welldep_s1_a.htm
- sad je zbog iscrpljenosti lakše dostupnih izvora bar još koji kilometar dublja.

Ne da mi se još računati i
- koliko treba goriva/energije po kilometru ispumpavanja
https://en.wikipedia.org/wiki/Pumpjack
- koliko da se upumpava voda da se poveća iskoristivost izvora
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_inj ... roduction)
- koliko energije troši popratna oprema bez koje sve ne bi funkcioniralo
- ne da mi se računati i koliko goriva po kilometru troše razni oblici transporta (tankeri, željeznica, naftovodi) - a transportiraju se goleme mase na stotine i tisuće kilometara od crpilišta do rafinerija
- ne da mi se računati i potrošnja transporta cisternama do pumpi
- ne da mi se računati koliko energije i sirovina (koje opet treba proizvesti uz neki utrošak energije) troši održavanje svih tih sustava...

Ali zbog svega toga ne bih rekao da je omjer od više desetaka utrošenih jedinica prema jednoj dobivenoj neka velika nebuloza

Jenner · Post Postao/la **Jenner** » 15 kol 2016, 04:53

Bez obzira na udio obnovljivih izvora potreba za naftom ostaje, makar radi proizvodnje plastike, industrijskog gnoja itd.
Drugi je problem što tu politika ima svoje prste...

Na petrokemiju otpada mislim jedno 16 posto sveukupne prerade, a velika većina tih proizvoda (poput plastike) se može zamijeniti proizvodnjom iz drugih sirovina. U svakom slučaju je glupo skuriti naftu na energiju i transport. Ili na bilo šta, obzirom da antropogeno globalo zatopljenje znači šesto veliko izumiranje.

Nisu ni blizu. Druga je stvar da (dok je nafta bila preko 100$/barrel) su u nekim zemljama išli čak istraživati mogućnosti vađenja nafte iz škriljca...
Primjerice, južni Jadran uopće nije istražen.

Ne čini mi se da bi nafta iz južnog Jadrana, sve i ako postoji, nešto značajno globalno promijenila.
Ne da istražuju, Ameri (tj. Republikanci koji guraju onog kukuruznog morona) planiraju proširiti eksploataciju nafte iz već eksploatiranih uljnih škriljaca u Kanadi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Athabasca ... st_century
To sigurno nije zato što imaju nafte koliko žele.
I teško da su moguća neka spektakularna otkrića velikih nalazišta, nakon stoljeća eksploatacije, dobro se zna gdje su pozicionirana preostala:
http://www.forbes.com/2010/01/20/bigges ... slide.html
Možda su polarne regije još jedine vrijedne istraživanja.

Bio sam više godina superintendant pri Tidewateru, a dolazio sam u doticaj i s managerima u Shellu, BPu, Exon itd. pa zbog toga znam podosta.
Zadnje sam bio proljetos (ne kao superintendant) u Kuwaitu za Van Ord, gdje je otvoreno najveće gradilište na svijetu za novu rafineriju nafte.

Dakle radio si u proizvodnji nafte, a menađeri ti uz janjetinu i svijeće nisu priznali odakle im pare.

Ti očito nemaš pojma.
Čini mi se da ti nije uopće jasno kako je i zašto je došlo do recesije.
Pročitaj malo o onim famoznim financijskim proizvodima kao osiguranje kredita itd.
Pročitaj malo o nagradama za tzv. financijske experte, pojedini su imali i preko 300000$ na mjesec netto...

Nije to ništa novo za mene, samo je smiješno što misliš da su stručne komisije međunarodnih tijela izmislile potpore vrijedne milijarde dolara.

"According to the World Trade Organization, a subsidy is a transfer of funds or a potential transfer of funds from a government or public body through a grant, loan, equity infusion, or loan guarantee; a government fiscal incentive such as a tax credit; a government-provided good or service other than general infrastructure; or a government payment to a funding mechanism or private body to carry out one or more of the functions illustrated above."
http://shiftthesubsidies.org/

- evo ti još jedna studija, ova se bavi potporama naftnoj industriji u SAD:
https://www.odi.org/sites/odi.org.uk/fi ... s/9979.pdf

- ovdje ti precednik Obama govori o ukidanju milijardi dolara potpora:
https://www.youtube.com/watch?v=E5Qqvmqgz2A

- ovdje ti jedan korumpirani republikanski serator plače kako Exxon ne bi mogao preživjeti bez državnih potpora:
Rep. Joe Barton: Exxon couldn't survive without government subsidies
http://www.dailykos.com/story/2011/3/10/954950/-
(zanimljivi su dolje komentari čitatelja)

- ovdje ti jedna neprofitna nevladina udruga znanstvenika (inače dobitnici Nobelove nagrade za mir u doba hladnog rata) piše o državnim potporama industriji fosilnih goriva:
http://www.ucsusa.org/clean_energy/smar ... 7EoIfkau70

... itd-itd-itd...

Ali ne, ti znaš da ne postoje nekakve potpore jer si radio na naftnim poljima

Sasvim jasna: naftaši se bave naftom, a financijski lobi se bavi prevarama.

Lijepo si ti to sebi po ladicama posložio.
A čime se bave ovi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Arbusto_Energy

U članku s gornjeg linka se tvrdilo da je najniža cijena 70$ te da će se cijena nafte postupno oporaviti...
Koliko je ono barrel nafte sada?
Kolika mu je bila najniža cijena u zadnje dvije godine?

To niti Vidoviti Milan nebi pogodio.

Nisam, ali sam čuo za Islandsku doktrinu šoka za bankare, jedini su napravili ono ča je trebalo.
Morgan & Fitch, Standard & Poors i ostale agencije, koje su bile idejni začetnici recesije (zajedno s nekoliko većih banaka) i dalje postoje tako de se ne treba nadati ničemu boljem.

Početak recesije je u USA još od 2006. godine, kada su stanovnici odreda dobivali kreditni rejting AAA+ za podizanje hipotekarnih zajmova.
Čak štoviše, pri izdavanju kredita se nije gledalo ni na vrijednost nekretnine.

BTW, i sada ovisimo o kreditnom rejtingu, koji izdaju iste agencije...
Pametnom dosta...

E pa onda bi ti već to trebalo bit dosta da shvatiš kako cijene ne kreiraju samo zakoni ponude i potražnje.
Inače, ovo tvoje tumačenje krize mi baš zvuči kao neka teorija zavjere...

Pero · Post Postao/la **Pero** » 15 kol 2016, 10:48

Inače, ovo tvoje tumačenje krize mi baš zvuči kao neka teorija zavjere...

Nije teorija zavjere, nego je praksa zaglupljivanja...
Ovo potonje u nas jako dobro ide...

O ostalom neću govoriti jer ne želim gubiti vrijeme na te diskusije. Iznija sam samo svoje viđenje problema, a mislim da sam podosta dulje u industriji od mnogih ovdje na forumu.
Sad, o uzrocima recesije, koja je sad tek uzela maha, možemo razglabati do sudnjeg dana, ali od toga nema neke vajde.
Bilo bi bolje ovu temu razgovora prebaciti u Otrovni razgovori...

Ali ne, ti znaš da ne postoje nekakve potpore jer si radio na naftnim poljima

Da vratim istom mjerom: otkuda ti znaš da postoje nekakve potpore???
Gdje si to silno znanje prikupija?
BTW, misliš da novinarski mediji samo u nas filtriraju informacije???

zega · Post Postao/la **zega** » 15 kol 2016, 15:03

Naftna industrija uziva ogromne financijske potpore i to se zna jer se jednostavno vide u federalnom budjetu...

A mediji su jednako korumpirani kao politicari osim rijetkih izuzetaka koji se grce da prezive i najcesce nisu "mainstream media" potonji sluze za "farbanje ociju"...
Zato sada postoji hrpa malih nezavisnih medija najcesce one man band koji drillaju kroz izvjestaje, social medija i prenose slicne vijesti, koje mladi ljudi vole pratiti, a koji kad objave vijesti imaju dobro podrzane informacije pa su vjerodostojni, a i mogu zivjeti od toga jer npr na youtubeu ih dosta ljudi prati a yt placa po kliku tako da otimaju publiku starim medijima koji ocito bezocno lazu ljudima dokazano puno puta...
Opet neki odu malo predaleko ali sto ces, velik je spektar ponasanja...

Grana · Post Postao/la **Grana** » 16 kol 2016, 14:08

cim sam citao ovo odma sam se sjetio ove epizode

https://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4

sanjinr · Post Postao/la **sanjinr** » 16 kol 2016, 14:49

Koliko je meni poznato, te famozne potpore naftnoj industriji se uglavnom svode na ne naplaćivanje "ekološkog poreza", koji je dogovoren u Kjotu ili nečem sličnom.

OK, to se može smatrat potporom, ali ne uzimanje ipak nije baš isto kao kad moraš davati novac.