Punionice vodika

[Gec]

Za isti domet trebaš cca četiri puta više energije u spremniku za ICE u odnosu na EV.
To je onda cca 350 kWh za brod. Ne znam ima li mjesta za to, ali znam da to nije ni lagano ni jeftino. Masa možda nije problem, ali novci uvijek jesu.

Računica ti ne valja nikako, računao sam konkretno utrošenu energiju za rutu do Krka i natrag do ZG i ispalo mi je da moj dizelaš potroši 2,5 puta više energije od električara. Potrošnja je 7,6 L/ 100 km, Qashqai od kčeri troši 4,8L/100 km na istoj ruti, znači još 37% manje! Nije vodena propulzija isto kao usporedba automobila ali vidi se približno odnos. Postoje na velikim brodovima dvotaktni dizel motori koji imaju još bolju iskoristivost.
Nije ni bitno, recimo neka mi treba 500 kwh, gdje ću to napuniti, pa na Jadranu nema ni dovoljno običnih punionica za nautičare Ono dođe Abramovič sa svojom jahtom na tank i rezervira elektro punionicu za mjesec dana dok napuni brod a za to vrijeme u Dubrovniku žmigaju žarulje dok se ovaj puni Ajmo bit malo ozbiljni...

[josip024]

Znači fond daje 1000e za izvedbu nove infrastrukture za punjenje EV. To je vjerojatno ovo kad radiš svoju elektrane na krovu pa dodaš i punječ.

U da ta ideja da imas svoju struju i mali usisivač za do posla i nazad mi je ok.

Kad smo kod otiska mene zanima koliko ljudi koristi klimu i po ljeti zagrijava okolinu da si prostor ohladi a koliko opet na klimu grije prostor a ohladi okolinu.

Po meni je to puuuuno više sati nego to što se malo vozikamo

[Grana]

Moj brod troši 55L benzina na sat, to je cca 3L/nm ili 1,66L/km, da je dizelaš trošio bi oko litru po km, to je 10 kwh na kilometar ili za sat vožnje 330 kwh. Tank mi je za 5,5h vožnje, to je ukupno 1650 kwh pohranjene energije. Pa recite mi gdje da strpam tolike baterije, koliko dana bi trebao puniti i na kakvim punionicama? Radi se o brodiću od 8m, sad pokušajte izračunati koliko troši neki teretni brod na putu iz Kine do Europe i kada će ti brodovi postati Bev....nikada prijatelji moji!:

Postoji nešto što se zove kubni zakon. Što je brod veći, veći su i izgledi da se prebaci na struju. Za tvoj brod, efikasnost dizel motora bi bila 30% na tolikom gasu da bi održavao navedenu brzinu. Domet nek mu stoji 182km. Po 1km umjesto 1l dizela (bliže 12kWh) kontajući efikasnost dizel i elektro pogona trebao bi 4KWh po km.
To je ukupno 728Kwh baterije tj oko 4t današnjeg LiFePO4 (cca 50k€ ili cca 110 spremnika benzina ili 200-300 spremnika dizela ovisno imaš li pristup plavom ili ne).
Ako brod u startu nije rađen za to, teško ga je preurediti za toliki domet, al nije nemoguće. Ako je u startu rađen za to, nije problem, masa se može uštediti na nekim mjestima jer sama baterija može biti strukturni dio broda.

I sad dolazimo na use case. Da ti brod troši 4 puta više, a godišnje spališ 2-3 rezervara, nema smisla ništa od toga raditi. Ako ljeti 3 mjeseca voziš turiste i tučeš po 50-60 milja dnevno ili više, itekako se isplati. U tim ciframa se isplati imati i jači priključak za punjenje i sve, jer je ušteda tolika da se isplati. Mreža je kao trgovina. Gdje ima ljudi ima i trgovine. Da se u bilo kojoj luci pojavi potreba za jačim priključkom, pojavit ce se i prilika za zaradu te ce netko iskoristiti tu priliku na ovaj ili onaj način.

[Gec]

Izračun je ok, cijeli brod sada mi teži 3T a ovo je samo 4T baterija, godišnje spalim 1500 Eura benzina, znači treba mi 35 godina da sam na nuli. Što se tiče punjenja problem je i sada jer nema dovoljno benzinskih postaja za nautičare a kamoli izvoditi infrastrukturu za elektro brodove, dok netko ne izmisli neki warp pogon za brodove ovo je čista utopija. Ima smisla za male deplasmance i jedrilice koji malo troše pa se i mogu napuniti na razne načine ali sve ostalo je nemoguće.

[Tomy B.]

što mi nije dobro u računici?

uzeo sam tvojih 1650 kWh u tanku, cca 4x veću iskoristivost EV pogona u odnosu na ICE i tako došao do 350 kWh, da to je krivo, jer 1650 / 4 = 412,5 kWh.

ili 4x veća iskoristivost EV pogona nije realno?

Dacia Spring ide bez problema 120 Wh/km, Peugeot 106 1.5D nisam mogao ispod 3,7 l/100km, što je oko 450 Wh/km iz rezervoara.



u svakom slučaju, slažem se da brod na struju ne zvuči realno, ali zapravo nemam nikakvog iskustva s brodovima.

[Gec]

Sad vidim da se ti baviš teoretskim vrijednostima a ja konkretnom rutom. Preko ABRP-a sam dobio potrošnju recimo Tesle na konkretnoj ruti do Krka koju radim sa svojim dizelašom već godinama i znam potrošnju u pola litre. Kad sam sve usporedio ispalo je 2,5 puta veća efikasnost električara a kod novijih dizela je to oko1,9 puta. To je razlika u odnosu na 4x, jel tako? Treba reči i da se ja vozim 130 do 150 km/h a ABRP računa za električara na toj dionici najbrže 110 km/h, znači da uračunam takvu vožnju sa BEV-om razlika bi bila još manja.

[Tomy B.]

Sad vidim da se ti baviš teoretskim vrijednostima a ja konkretnom rutom. Preko ABRP-a sam dobio potrošnju recimo Tesle na konkretnoj ruti do Krka koju radim sa svojim dizelašom već godinama i znam potrošnju u pola litre.

Kad sam sve usporedio ispalo je 2,5 puta veća efikasnost električara a kod novijih dizela je to oko1,9 puta. To je razlika u odnosu na 4x, jel tako? Treba reči i da se ja vozim 130 do 150 km/h a ABRP računa za električara na toj dionici najbrže 110 km/h, znači da uračunam takvu vožnju sa BEV-om razlika bi bila još manja.

Tako je, 4 nije 2,5 nije 1,9...

Ja sam uspoređivao:
Dacia Spring vs Peugeot 106, oba blizu tonu, slična vožnja
Astra karavan vs novi Model 3, Astra značajno lakši auto, slična brzina po autocesti

u oba slučaja (kWh iz rezervoara) : (kWh iz baterije) = cca 4 : 1

[stjepan]

....Što će se promijeniti sa baterijama veće gustoče?

Apsolutno sve. Odjednom će strojevi koji trenutno ne mogu koristiti baterije moći.

...
Kakvi bi to punjači trebali biti...500 kW, MW, tko će izvesti infrastrukturu...dođu par strojeva na punjenje i trebaš imati blizu nuklearku.

Tesla ugrađuje 1MW ormare kod svojih V3 Superchargera za osobne automobile koji su dovoljni za 4 stall-a (250kw peek po autu). Dakle u slučaju većih superchargera (po EU imaju Superchargeri sa po 16+ stall-ova) ugrađuje se više MW snage.....i to ugrađuje sama Tesla. I ti Superchargeri nemaju nuklearku pokraj sebe.

...
Sada kod nas ima cca 0,3% BEV-ova i nije baš da možeš puniti gdje hočeš, što kad svi pređu na elektriku, HEP naplačuje cca 300 Eura po kw instalirane snage, da li itko od vas razmišlja tko će to sve platiti i instalirati? Za jedan 500kW punjač na kojem će se puniti jedan auto treba izvesti instalaciju kao za 100 prosječnih kučanstava. Meni stvarno nije jasno u kojem svemiru neki žive, BEV nije i ne može biti rješenje. Male gradske zujalice koje se pune doma i to je to, za ostalo treba tražiti druga rješenja.

Za početak, punjača kod nas ima daleko previše naspram broja auta. Mogu puniti na jako puno mjesta + za razliku od drugih goriva, mogu puniti doma. Samo ova zadnja opcija vrijedi jako, jako puno. Punjača ima toliko da onaj tko ima malo sreće, može puniti besplatno (to govorim samo da pokažem koliki je trenutno nesrazmjer u korist broja punjača). Ja evo napravio par tisuća kilometara ove godine, platio 0€ punjenje....sve besplatno, nisam čak punio niti sa svojih solara jer nije bilo potrebe, jer kad god odem u dućan, slobodan punjač. Napunim 4kwh, 8kwh, 12kwh a ako žena zapne u dućanu, onda i više.
A tko će platiti infrastrukturu? Platit će onaj tko će zarađivati na tome. Tesla je više nego spremna platiti sve što joj treba i što će nuditi svojim klijentima. I ne samo platiti, nego su počeli ugrađivati svoje vlastite transformatore kako bi HEP imao što manje posla i zajebancije, a Tesla što veću sigurnost da im neće malo malo nešto krepat.
Ako Tesla vidi tu matematiku, onda matematika očito postoji.

Naravno...da se vratim na originalnu tvrdnju....sve to kad dođu baterije veće gustoće. Vidim da komentirate brod i koliko bi bila teška baterija....koji je smisao uspoređivati to sa sadašnjom gustoćom energije?

Problem nije punjenje, problem je gustoća energije baterijskih pack-ova i njihove ostale karakteristike (brzina punjenja, brzina pražnjenja, gubitak kapaciteta kroz eksploataciju itd.)

[Gec]

Tesla ugrađuje 1MW ormare kod svojih V3 Superchargera za osobne automobile koji su dovoljni za 4 stall-a (250kw peek po autu). Dakle u slučaju većih superchargera (po EU imaju Superchargeri sa po 16+ stall-ova) ugrađuje se više MW snage.....i to ugrađuje sama Tesla. I ti Superchargeri nemaju nuklearku pokraj sebe.

Za početak, punjača kod nas ima daleko previše naspram broja auta. Mogu puniti na jako puno mjesta + za razliku od drugih goriva, mogu puniti doma. Samo ova zadnja opcija vrijedi jako, jako puno. Punjača ima toliko da onaj tko ima malo sreće, može puniti besplatno (to govorim samo da pokažem koliki je trenutno nesrazmjer u korist broja punjača). Ja evo napravio par tisuća kilometara ove godine, platio 0€ punjenje....sve besplatno, nisam čak punio niti sa svojih solara jer nije bilo potrebe, jer kad god odem u dućan, slobodan punjač. Napunim 4kwh, 8kwh, 12kwh a ako žena zapne u dućanu, onda i više.
A tko će platiti infrastrukturu? Platit će onaj tko će zarađivati na tome. Tesla je više nego spremna platiti sve što joj treba i što će nuditi svojim klijentima. I ne samo platiti, nego su počeli ugrađivati svoje vlastite transformatore kako bi HEP imao što manje posla i zajebancije, a Tesla što veću sigurnost da im neće malo malo nešto krepat.
Ako Tesla vidi tu matematiku, onda matematika očito postoji.

Naravno...da se vratim na originalnu tvrdnju....sve to kad dođu baterije veće gustoće. Vidim da komentirate brod i koliko bi bila teška baterija....koji je smisao uspoređivati to sa sadašnjom gustoćom energije?

Problem nije punjenje, problem je gustoća energije baterijskih pack-ova i njihove ostale karakteristike (brzina punjenja, brzina pražnjenja, gubitak kapaciteta kroz eksploataciju itd.)

Problem nije punjenje u velikom gradu kao Zagreb sada sa 0,3% BEV-ova, pretprošli vikend sam bio do Krka i malo pratio stanje na punionici na odmorištu Kupjak - Ravna Gora, u oba smjera je bilo puno a treći je mjesec pa sada ti meni reci da ima dovoljno punjača...balade i basne. Što će biti kada bude 93% električara, kakva to infrastruktura treba pratiti? Tesla trenutno ulaže u svoju infrastrukturu, kako se to njima isplati moraš pitati Muska....ili vas debelo deru na cijeni tih auta ili neke stvari rade sa gubitkom, trečega nema. Osobno mislim da će Tesla riknuti kao i večina proizvođača jer će ih pokopati Kinezi. Što se tiče baterija veče gustoće, to slušam zadnjih 15 godina i ništa značajno se tu nije dogodilo niti će se dogoditi a ako se nešto i desi to će biti još veči problem za punjenje. Stalno spominješ punjenje doma, to je dobro za mali gradski auto i ništa više. Ti si oduševljen što puniš doma i besplatno u Kauflandu, meni žena utoči mjesečno 60 Eura u Swifta i ne razmišlja o punjenju. Ti si za tu "štednju" ulupao 50-60 k Eura a ona je Swifta platila 5k, ti češ za 2-3 godine izgubiti 20-30 k eura, pa sad tko u cijeloj priči štedi?

[fire]

To sto se tice ustede, pa obicna dacia spring u godini dana izgubi vrijednot 10 000E, sto ispada 27E po danu(20l tekuceg goriva ili oko 38l plina dnevno) . Znaci nista od ustede.

A sto se tice efikasnosti, ICE motori su najefikasniji kada rade po velikim opterecenjem(do 40%), dok za elektrncnim je suprotno. Jako pada efikasnost kada su optereceni, cesto ispod 50%. I imaju problema s pregrijavanjem svega. Zato je gotovo nemoguce voziti teslu iznad 200km/h dulje, a za tu brzinu je potrebno mizernih 90hp.
Zato kod EV u prometnoj pise puno manja snaga od one koje se deklarira.

Znaci za radne strojeve, brodove i to efikasnost el pogone je tu negde ili losija od ICE motora.

[Gec]

Sad vidim da se ti baviš teoretskim vrijednostima a ja konkretnom rutom. Preko ABRP-a sam dobio potrošnju recimo Tesle na konkretnoj ruti do Krka koju radim sa svojim dizelašom već godinama i znam potrošnju u pola litre.

Kad sam sve usporedio ispalo je 2,5 puta veća efikasnost električara a kod novijih dizela je to oko1,9 puta. To je razlika u odnosu na 4x, jel tako? Treba reči i da se ja vozim 130 do 150 km/h a ABRP računa za električara na toj dionici najbrže 110 km/h, znači da uračunam takvu vožnju sa BEV-om razlika bi bila još manja.

Tako je, 4 nije 2,5 nije 1,9...

Ja sam uspoređivao:
Dacia Spring vs Peugeot 106, oba blizu tonu, slična vožnja
Astra karavan vs novi Model 3, Astra značajno lakši auto, slična brzina po autocesti

u oba slučaja (kWh iz rezervoara) : (kWh iz baterije) = cca 4 : 1

Vidiš kako je na papiru sve super a kada prebaciš računicu na konkretni slučaj onda ta teorija pada u vodu, zašto je to tako ti je lijepo obrazložio Fire u postu.

[niram69]

To sto se tice ustede, pa obicna dacia spring u godini dana izgubi vrijednot 10 000E, sto ispada 27E po danu(20l tekuceg goriva ili oko 38l plina dnevno) . Znaci nista od ustede.

Koliko izgubi na vrijednosti u drugoj godini? A trećoj? Što ako je kupiš rabljenu?
Znači može se nešto uštediti.

A sto se tice efikasnosti, ICE motori su najefikasniji kada rade po velikim opterecenjem(do 40%), dok za elektrncnim je suprotno. Jako pada efikasnost kada su optereceni, cesto ispod 50%. I imaju problema s pregrijavanjem svega.

Pad efikasnosti električnog motora povećanjem tereta je minoran (par posto zbog porasta otpora bakra), nikakvog “jakog” pada tu nema. Evo, gledam karakteristiku efikasnosti elektromotora u mom Berlingu (tehnologija ranih 90-tih, istosmjerni sep. ex.) - 83% na maksimalnom broju okretaja, maksimalna efikasnost 90% (na otprilike. 50% max. RPMa). Stavljam ruku u vatru da ne postoji elektromotor na svijetu >1kW da mu je efikasnost ispod tvojih navedenih 50%.
S druge strane, sweet spot ICE pogona je obično oko 50-60% tereta. Nakon toga efikasnost pada. I to jako. Na maksimalnom opterećenju na gotovo pola! ( na nekih 20-tak posto!!!).
Problem sa pregrijavanjem ne postoji, što ne znači da do istoga ne može doći. Šašavo napisano ali…. Ni ICE automobili nisu dizajnirani za razvijanje maksimalne snage u trajnom pogonu. Mercedesu piše 100kW u knjžici ali odvedi ga na Daytonu i gas do poda - neće preživjeti.

Zato je gotovo nemoguce voziti teslu iznad 200km/h dulje, a za tu brzinu je potrebno mizernih 90hp.

Tesli S za održavanje te brzine treba 120 konja.

Zato kod EV u prometnoj pise puno manja snaga od one koje se deklarira.

Sa tehničkog aspekta, zna se kakva se vrijednost upisuje. I to ne vrijedi samo za automobile. I 100W žarulja može disipirati 120W, 10kW transformator može prebaciti preko sebe 12kW itd.

Znaci za radne strojeve, brodove i to efikasnost el pogone je tu negde ili losija od ICE motora.

Sa stajališta efikasnosti, apsolutno netočno.

//Marin

[Gec]

Sve 5 samo u EV-u imamo osim elektromotora još i kontroler, inverter i bateriju pa se gleda overall efficiency. Koliko je to ukupno nemam pojma ali vidim kad se kalkulira neka ruta da ovi planneri izbace sasvim druge vrijednosti koje su nepovoljnije u kalkulaciji za električara.

[fire]

Moras u obzir uzeti i efikasnsot baterije, invertera, tj. ukupnu efikasnost.

Mozes za taj primjer motora dati kolke je snage i tezine. To je isto veliki problem kod radnih strojeva.

Npr ovo je za teslu, samo dio gubitaka.


Tesla Model S60 SQIM FE model efficiency map (considering only stator and rotor Joule losses and iron losses)

[stjepan]

.....Problem nije punjenje u velikom gradu kao Zagreb sada sa 0,3% BEV-ova, pretprošli vikend sam bio do Krka i malo pratio stanje na punionici na odmorištu Kupjak - Ravna Gora, u oba smjera je bilo puno a treći je mjesec pa sada ti meni reci da ima dovoljno punjača...balade i basne.

Prije nego doneseš neki zaključak na nešto što si vidio iz daljine, trebao bi se ipak malo informirati.

Naime, Kupjak ima 2 punjača od po 50kw. To je tragikomično. Tragikomično po količini stall-ova i po snazi. Pa naravno da je gužva! Tko se je samo sjetio staviti 2x50kw na autocestu!?
Naime, kao i kod svega, postoje dobri i loši u svom poslu. Ovi koje si naveo su jako loši, i zbog svoje kvalitete će kad dođe konkurencija propasti. Dobri će nadživjeti i pobijediti loše.
To što si ti našao loš primjer, ne znači ništa za ostale. Da si bacio pogled na Superchargere (Karlovački ti je usput sigurno i mislim da se vidi sa AC jer je odmah do izlaza) ili Ionity (ako nekoga smeta zatvorenost Superchargera) i zaključio kako uopće nema gužve i da nema problema?
Superchargeri su oko 1MW, Ionity 1MW+ (4-6 stallova od po 250kw). Gužve? Nema. Zašto? Pa zato jer je na takvim punjačima daleko veći protok auta nego kod 50kw punjača. 50kw je za u gradu kod Kauflanda ili u nekom shopping centru, a ne na autocesti.
Tesla i Ionity dokazuju da nije potrebno imati nuklearnu elektranu pokraj punjača za brzo punjenje a i da se može očito i zaraditi, jer se ne bi širili brzinom kojom se šire (iskreno Ionity me je ugodno iznenadio kad sam vidio što su napravili po HR).

Što će biti kada bude 93% električara, kakva to infrastruktura treba pratiti? Tesla trenutno ulaže u svoju infrastrukturu, kako se to njima isplati moraš pitati Muska....ili vas debelo deru na cijeni tih auta ili neke stvari rade sa gubitkom, trečega nema.

Ili imamo financijska izvješća u svakom kvartalu koja moraju dati svojim dioničarima i koja su javna a po kojima znamo da zarađuju na Superchargerima. Previše si uvjeren u nešto o čemu izgleda da znaš jaaaako malo.
Npr.
In total, this segment contributed $8.3 billion to Tesla's $96.8 billion in 2023 revenue. Uz to što su bili profitabilni do sada, po novom imaju ugovore sa svim većim proizvođačima auta koji će moći puniti na SuC-ovima po naravno većim cijenama. Uzmu pare od proizvođača za ugovor, pa onda još i pare od samih vozača tih istih proizvođača, a već zarađuju i od vlasnika Tesli koje se pune na Superchargerima.

Osobno mislim da će Tesla riknuti kao i večina proizvođača jer će ih pokopati Kinezi. Što se tiče baterija veče gustoće, to slušam zadnjih 15 godina i ništa značajno se tu nije dogodilo niti će se dogoditi a ako se nešto i desi to će biti još veči problem za punjenje. Stalno spominješ punjenje doma, to je dobro za mali gradski auto i ništa više. Ti si oduševljen što puniš doma i besplatno u Kauflandu, meni žena utoči mjesečno 60 Eura u Swifta i ne razmišlja o punjenju. Ti si za tu "štednju" ulupao 50-60 k Eura a ona je Swifta platila 5k, ti češ za 2-3 godine izgubiti 20-30 k eura, pa sad tko u cijeloj priči štedi?

Zanimljivo je da Tesla i dalje ima veću zaradu po automobilu od Kineza. Čak i u samoj Kini. Kao što Japanci nisu pokopali Amerikance, neće niti Kinezi pokopati sve. Uzet će im dio tržišta i to je to. Svatko sa imalo mozga zna da Tesla ne može držati 100% tržišta. Tržište tako ne funkcionira. Kinezi će odgristi donji dio tržišta (koje je količinski veće, ali po zaradi manje), to sigurno. Da li će Tesla riknuti zbog toga? Hoće, kao što će BMW riknuti zbog Dacie.

Što se punjenja doma tiče, ne, to nije za "mali gradski auto". To je za apsolutno bilo koji obiteljski auto koji radi dnevno ispod 150km i tu mislim na obično punjenje preko utičnice od 220V. Znači bez ikakvog posebnog ulaganja. Ako auto puniš 8 sati, to je 24kwh svake noći. To je više kilometara nego 90% stanovništva radi na dnevnoj bazi. Rekao bih i 95%, ali ajde da ne tjeram mak na konac. Za tih zadnjih 10% stanovništva imamo wall chargere koji nisu ništa posebno skupi, a koji će bez problema ubaciti potrebnu kilometražu....doma. Tako da, punjenje doma je skroz realna stvar i nije "samo za".

Što se štednje tiče, auto se ne kupuje zbog štednje. Ja sam kupio svoj auto zato jer sam ga htio imati, ne zato da bi uštedio. No ja JESAM uštedio sada već 6000€ (računajući čak i punjenja na skupim Superchargerima) u 2 godine i 40000+ km naspram toga da sam kupio ICE ekvivalent svom autu. I ne samo da sam uštedio nego sam platio auto manje nego što su usporediva ICE vozila sa sličnim performansama tada koštala. Kome je 6000€ malo, dobro, ja ću samo za djelić tih para nadograditi solarnu elektranu i smanjiti si račun za struju od kuće.